Moe a écrit:

Clairement, pour moi et de ce qui me reste de mes cours de français (ô temps lointain), :

- Le Fantastique est l'insertion d'un évènement/créature sortant de notre univers. Ex : Artemis Fowl, Harry Potter...
- La Fantasy est la création d'un monde totalement nouveau. Ex : Le Seigneur des Annaux, A la Croisée des Mondes...
- Quid du Merveilleux ?

Le truc, déjà, c'est qu'à la base le fantastique ce n'est pas l'insertion d'un évènement/créature sortant de notre univers, mais un récit dans lequel on hésite entre une explication rationnelle et une surnaturelle, il me semble. Mais ta définition est aussi acceptable puisque c'est aujourd'hui le sens que prend le fantastique.
Le merveilleux, c'est quand ces éléments magiques ne font pas tache dans le paysage ni dans l'esprit des personnages.
Et le fantasy, je rejoins ta définition (même s'il suppose l'existence d'une certaine magie).

Le merveilleux, je vois plutôt ça avec des fées, des petits lutins... et une histoire assez douce. Plutôt un conte ou une histoire pour enfants.

La fantasy suppose la création d'un autre monde oui. Maintenant, il y a des romans fantasy sans magie.

Le fantastique, c'est bien l'insertion d'un élément fantastique dans le monde réel.

Attention pour HP. On n'arrive pas bien à le classer dans le fantastique parce que, même si les moldus représentent le monde réel et les sorciers l'élément fantastique, JK Rowling a quand même créé un monde à part entière et les connections entre les deux sont assez faibles.

[Je crois que Ielenna avait posté un article à ce sujet sur son blog, d'ailleurs...]

Balap blup ?

Si tu as plus d'amples questions, j'y répondrai demain. De même pour apporter des éléments de réponses sur "ce qu'est le merveilleux".

Comme l'a dit Aleksey, le Fantastique est avant tout un récit se passant dans notre monde dont les événements sont à la limite entre le rationnel et l'irrationnel, ça a d'abord ce côté un peu angoissant. Maintenant, en ce qui concerne des créatures imaginaires ou légendaires dans notre monde (genre les vampire et les loups garous) le fantastique se chamaille avec l'Urban Fantasy, il me semble que les deux sont semblables.

La fantasy désigne une histoire qui se passe dans un monde différent du nôtre, avec ou sans magie. Après il y a plein de sous-genres, tellement que ça fait mal à a tête. En gros (mais Ienny avait déjà fait un article à ce sujet dans un précédent webzine) tu as :
- la Low Fantasy qui se passe dans un monde en relation avec le nôtre (genre monde parallèle, un peu comme dans la série Ewilan de Pierre Bottero) (et y a un gros débat sur l'appartenance de Harry Potter à ce genre ou non)
- La High Fantasy, là le monde est totalement à part, la Terre on connait pas. Genre le Seigneur des Anneaux.
Et après y a des sous-sous genres qui peuvent appartenir à la Low comme à la High fantasy, comme la Dark Fantasy évoquée par Sandra (dark, tout ça, pas besoin de faire un dessin, c'est genre Game Of Thrones).

Le Merveilleux, ça rassemble les deux genres, la fantasy et le fantastique. Comme son nom l'indique, le Merveilleux désigne les genres qui relèvent du domaine du fabuleux, de l'imaginaire, de l'irrationnel.

Je suis plus encline à dire que GoT, c'est essentiellement de la fantasy de moeurs, car le côté "magie" n'est présent QUE 1) avec les dragons de Daenerys, 2) the red bitch, 3) les marcheurs blancs. La magie n'a qu'une influence très mineure. Ce qui n'empêche en rien la fantasy de moeurs d'être sombre et elle l'est fort souvent.

Pour moi, la Urban fantasy a vraiment une dimension supérieure de WOH, ça ne peut pas être notre monde. Clairement, Artemis Fowl, c'est de l'Urban. Percy Jackson, c'est de l'Urban, mélangée avec d'autres styles. Alors que le fantastique, la magie, ou plutôt l'horrifique, est vraiment mineure et exceptionnelle. Comme dans la plupart des écrits de King.
N'oublions pas que désormais, les loups-garous et vampires ont leur propre genre : la bit-lit, qui peut tant chevaucher la fantasy que le fantastique.

Moe a écrit:

Le truc, si je me souviens bien, c’est que quand j’étais en seconde (en 2005 donc), notre professeur de français nous avait présenté Le Seigneur des Anneaux comme une œuvre du merveilleux. Du coup, ça me perd un peu. Mais était-ce parce que le terme « fantasy » n’était pas encore très répandu en France ?

Non, c'était parce que ta prof devait être une quiche dans le domaine.  

Citation :

(bien que j’ai été surprise d’apprendre que Star Wars était considéré comme de la Space Fantasy, je voyais l’œuvre comme de la science fiction ^^).

C'est du Space Opera pour être plus précise.  Comme Star Trek, tout ça... J'ai fait un article sur le Space Opera dans le premier webzine de la troisième génération, qu'il me semble.

Citation :

Mais du coup, pour en revenir au jugement des contes pour Grimmentoutgenre : si l’auteur invente un monde totalement nouveau où la magie est quelque chose de commun, ça rentre dans la fantasy (qu’importe le sous-genre), non ? D’après tes exemples, je dirais que oui.

C'est en effet de la fantasy, dans ce cas-là.

EDIT : sous la douche matinale, j'ai essayé de me représenter ce qu'est le merveilleux par rapport à toutes les définitions de la fantasy et du fantastique. Ce qui suit sont des réflexions personnelles et ne s'appuie sur aucune référence avérée. Donc c'est à vérifier.
Je dirai que le merveilleux se place dans une sorte d'absurde plus ou moins évidente (une sorte de dimension onirique, proche du rêve quoi) avec une notion de magie acquise par les protagonistes dans le monde concerné. Et l'idée aussi qu'il n'y a pas de quête semblable à celles de fantasy, mais plutôt une espèce de parcours philosophique, sur la psychologie humaine, des rapports à la folie, l'iréel. Certains codes du conte peuvent y être appliqués. Comme premier exemple Alice au pays des merveilles, dont le titre rapporte si bien le genre. Ou Peter Pan (sachant que dans le deux, il y a la notion de passage d'un monde à un autre, mais qui là se rapprocherait plus du rêve que du passage réel comme en low fantasy). Autre exemple plus classique du "merveilleux-selon-moi", l'Ecume des Jours de Vian.
Selon moi, c'est ça, le merveilleux. Mais je peux me tromper allègrement.

[quote="Ielenna"]

Moe a écrit:

Citation :

(bien que j’ai été surprise d’apprendre que Star Wars était considéré comme de la Space Fantasy, je voyais l’œuvre comme de la science fiction ^^).

C'est du Space Opera pour être plus précise.  Comme Star Trek, tout ça... J'ai fait un article sur le Space Opera dans le premier webzine de la troisième génération, qu'il me semble.

OOHHHHHH Heureusement que tu as rectifié j'allais le faire  


Au final a la lecture des divers post La différence entre Merveilleux et fantasy (le fantastique étant plus clairement défini) me laisse l'impression que c'est surtout une question d'approche personnel que de vrais règles avec ses règles et ses stéréotypes .

Comme j'ai déjà écrit un article sur les genres littéraire, toutes vos questions trouveront réponse ici : TADAM

ensuite je me permets de revenir sur certaines choses dites :

Citation :

Attention pour HP. On n'arrive pas bien à le classer dans le fantastique parce que, même si les moldus représentent le monde réel et les sorciers l'élément fantastique, JK Rowling a quand même créé un monde à part entière et les connections entre les deux sont assez faibles.

HP est du fantastique, sans le moindre doute possible, car même s'il y a une séparation entre moldu et sorciers, l'univers reste notre monde sans aucune séparation. Il n'y a aucune passage "magique" de l'un à l'autre. De plus, tous les mordu n'ignore pas l'existence des sorciers, et puisque enfants sorciers parfois de famille de moldu cela signifie qu'il n'y a aucune séparation distincte.
La Low fantasy (qui appartient au merveilleux et non à la fantasy) sous entend une séparation nette des deux mondes définit comme très différents l'un de l'autre. (ex. Narnia)

Citation :

le fantastique se chamaille avec l'Urban Fantasy

L'urban fantasy n'est pas du fantastique. A la base, l'urban fantasy est bien de la fantasy mais se déroulant dans un centre urbain.
Mais de la même manière que Bragelonne à crée le terme commercial de bit lit suite à la publication de Twilight (qui n'est ni plus ni moins que de la romance fantastique pour ado qui se centre sur des vampires et loups-garous) l'urban fantasy a eu le droit d'être reprit un peu n'importe comment pour un but commercial.
Parce qu'il y a la fantasy urbaine (ex. Prophets) qui appartient donc à la fantasy, et la fantaisie urbaine (ex. le labyrinthe de pan) qui appartient au merveilleux.

Citation :

bien que j’ai été surprise d’apprendre que Star Wars était considéré comme de la Space Fantasy

Star Wars est bien de la Space fantasy, puisque c'est un mélange de Space opera et de science fantasy.


Hum... Voilà !

Citation :

Ben moi, j'écris ce que je veux et je laisse les autres le mettre dans une catégorie, parce que j'avoue, je m'en fous un peu de savoir quel sous genre de la fantasy, du fantastique... j'écris.

 J'avoue que ta technique à le mérite de mettre tout le monde d'accord !

Kitsune a écrit:

Citation :

Attention pour HP. On n'arrive pas bien à le classer dans le fantastique parce que, même si les moldus représentent le monde réel et les sorciers l'élément fantastique, JK Rowling a quand même créé un monde à part entière et les connections entre les deux sont assez faibles.

HP est du fantastique, sans le moindre doute possible, car même s'il y a une séparation entre moldu et sorciers, l'univers reste notre monde sans aucune séparation. Il n'y a aucune passage "magique" de l'un à l'autre. De plus, tous les mordu n'ignore pas l'existence des sorciers, et puisque enfants sorciers parfois de famille de moldu cela signifie qu'il n'y a aucune séparation distincte.
La Low fantasy (qui appartient au merveilleux et non à la fantasy) sous entend une séparation nette des deux mondes définit comme très différents l'un de l'autre. (ex. Narnia)

On a déjà eu ce débat 3000 fois, et les deux sont justifiables. Aucun des deux est bon à 100%. Il n'y a pas de "sans aucun doute".
Le passage "magique" est symbolisé par le Poudlard Express si tu viens à en chercher le détail près, ou tout autre moyen de transport (la cabine téléphonique, les chiottes). Il y a cette notion de passage.
Le fantastique a une dimension émotionnelle de la peur, du surnaturel, de l'angoisse, de l'étrange. Ce que HP n'a pas.

Moe a écrit:

Je ne pourrais pas te répondre, malheureusement, je ne serais pas très objective. J'adore ce prof, qui m'a accompagné jusqu'à la première et qui m'a encouragé quand je suis allée aux rattrapages du bac, m'affirmant que tout était possible.

Bref, c'est possible qu'il se soit trompé ou que j'ai mal compris (vu mon niveau de français à l'époque, ça n'aurait pas été très étonnant lol! ), je me souviens juste qu'il était passionné par ce qu'il disait et qu'il nous expliquait la différence fantastique/merveilleux mais ne s'est pas étendu sur la fantasy. Il devait pas connaître Laughing

Après, on a tous nos versions et nos nuances, évidemment. Mais SdA du merveilleux, nop.  
Et tant mieux si c'était un bon prof ! Tu as eu de la chance !

Kitsune a écrit:

HP est du fantastique, sans le moindre doute possible, car même s'il y a une séparation entre moldu et sorciers, l'univers reste notre monde sans aucune séparation. Il n'y a aucune passage "magique" de l'un à l'autre. De plus, tous les mordu n'ignore pas l'existence des sorciers, et puisque enfants sorciers parfois de famille de moldu cela signifie qu'il n'y a aucune séparation distincte.
La Low fantasy (qui appartient au merveilleux et non à la fantasy) sous entend une séparation nette des deux mondes définit comme très différents l'un de l'autre. (ex. Narnia)

Ielenna a écrit:

On a déjà eu ce débat 3000 fois, et les deux sont justifiables. Aucun des deux est bon à 100%. Il n'y a pas de "sans aucun doute". Le passage "magique" est symbolisé par le Poudlard Express si tu viens à en chercher le détail près, ou tout autre moyen de transport (la cabine téléphonique, les chiottes). Il y a cette notion de passage.
Le fantastique a une dimension émotionnelle de la peur, du surnaturel, de l'angoisse, de l'étrange. Ce que HP n'a pas.

Bien qu'il y ai une notion de passage magique, celle-ci ne mène pas à un autre monde, ce qui est alors propre à la Low. La low fantasy suggère une possibilité de non retour vers son propre monde, ce qu'il n'est pas le cas dans HP. De la même manière, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y a pas de dimension émotionnelle de la peur, du surnaturel, de l’angoisse et de l'étrange.
 Après voilà, il y a déjà eu nombreux débats dessus et il y en aura toujours dessus   même si ça classification éditoriale l'a mis en fantastique.

Ielenna a écrit:

Mais SdA du merveilleux, nop.  

là je suis entièrement d'accord ! Fantasy puissance 1000.

Après, je pense que ceux qui ne s'intéressent pas plus que ça aux genres de l'imaginaire mettent tout dans le même panier sans distinction... c'est peut-être pour ça que ton prof l'avait classé en merveilleux, étant un genre que l'on retrouve beaucoup associé aux contes et donc parlant probablement plus à certains profs / adultes non amateurs de fantasy.

Moe a écrit:

Je voulais dire par là que je ne connaissais pas la différence entre Science Fiction, Space Opera et Science Fantasy (à vrai dire, deux heures auparavant, je ne connaissais même pas le terme Science Fantasy

En fait, le terme générique c'est science fiction. Donc tu n'avais pas tors. En fait space opéra, space fantasy etc. ce sont des sous genres de la SF. Donc cela reste de la SF, juste que ce qui va les démarquer dans tel ou tel sous genre sera des éléments particuliers de l'univers, de l'intrigue etc.

Inwë a écrit:

Ben moi, j'écris ce que je veux et je laisse les autres le mettre dans une catégorie, parce que j'avoue, je m'en fous un peu de savoir quel sous genre de la fantasy, du fantastique... j'écris. Huhu

Non mais toi tu es une rebelle !


et je persiste est signe parce que c'est comme ça STAR WARS C'EST DU SPACE OPÉRA !  

SAndra a écrit:

et je persiste est signe parce que c'est comme ça STAR WARS C'EST DU SPACE OPÉRA !  

Et je te soutiens.  
La science fantasy, c'est plus Lanfeust des Etoiles, par exemple.

Space fantasy j'sais pas, mais si vous voulez un exemple de Science Fantasy, y a Allunia 8D *baf*

Mais oui, pour moi aussi Star Wars est du Space Opera. Le souci avec tous ces sous-genres, comme le dit si bien SAndra, c'est qu'on s'y perd et qu'au final, on s'y perd tellement que les sens s'emmêlent entre eux. Donc bon. Les genres généraux comme SF, Fantasy et Fantastique, sinon, c'est bien.

Ielenna a écrit:

La science fantasy, c'est plus Lanfeust des Etoiles, par exemple.

Oui, je suis aussi d'accord la dessus.
J'ai pas dit que star wars était de la science fantasy.

Citation :

Je trouve cela quand même complexe de s'y retrouver un peu dans ces genres et sous-genres.

Ah ça ! c'est vrai que des fois c'est à se retourner la tête

Ah bah voilà, maintenant je suis perdue. Dans ma tête ç'avait toujours été clair :

- la fantasy, c'est un monde complètement inventé (là, on est tous d'accord, si j'ai bien suivi ?)

- le merveilleux, c'est l'apparition d'un ou plusieurs élément(s) surnaturel(s) dans un univers dit "normal", mais quelque chose qui ne soit pas inquiétant ni vu comme étant dangereux

- le fantastique c'est l'apparition d'un ou plusieurs élément(s) surnaturel(s) dans un univers "normal", mais qui soit potentiellement dangereux (comme les vampires ou les loup-garous)

Donc, pour moi, HP c'était du merveilleux, parce que même si Voldemort est pas un type franchement sympathique, le monde sorcier en soi n'est pas dangereux ni inquiétant. Alors qu'un roman sur des vampires assoiffés de sang qui pourchassent les jeunes filles en fleur, ça produit un rejet de cet élément surnaturel puisqu'il n'a absolument rien de rassurant (on est d'accord, on ne parle pas de Twilight là).

Du coup moi j'écris du réaliste. C'est plus simple.  

Edit : en y réfléchissant bien, HP est quand même vachement à la limite entre le fantastique et le merveilleux (ouais j'ai pensé à Bellatrix entre temps et elle un peu inquiétante la nana, en fait). Par contre, Cendrillon par exemple, c'est carrément du merveilleux parce que personne n'a peur de Marraine la Bonne Fée (alors que ça devrait la faire un peu flipper, la Cendrillon, qu'une meuf avec une cape vienne transformer ses amies les souris en chevaux)(non mais moi une meuf fait ça devant moi, marraine ou pas, fée ou pas, j'me barre en courant)

Cela n'a rien a voir de si dangereux ou non. c'est vraiment plus compliqué et complexe que cela.

Exemple typique, "le labyrinthe de pan" (bien que film) qui appartient au merveilleux et qui est loin d'être bisounours !

Spoiler:

En Science Fantasy, y'a aussi GDS *double sbaf*

Sinon, dans ce genre, je crois que la Horde du Contrevent de Alain Damasio en fait partie, non ? Oh et puis je sais pas, comme Laure, les genres, ça m'agace un peu ^^