Moe, c'est parce que vous vous êtes focalisés sur ce qu'est la low fantasy, qui est un sous genre du merveilleux, quand on parlait de HP.

Je dois avouer que différencier les genres et les sous genre m'a toujours posé soucis.
Merci pour vos éclaircissements, il me reste encore beaucoup à apprendre  :  : 

O_o

Ça y est, toute mes soit disant connaissances s'effondrent.

Y'a des truc donc j'ai toujours étais sur dans ma vie.

1)HP est un sujet casse gueule, sauve qui peut.
2)Alice au pays des merveilles, c'est du merveilleux.
3)SDA c'est de la fantasy.
4)Entretient avec un vampire, c'est du fantastique.

En partant de ces certitudes, je me suis toujours dit qu'on pouvait classer les histoires suivant les bestioles qu'on y trouvait. Les dragons dans la fantasy, les vampires dans le fantastique, les lutins dans le merveilleux. Mais en fait, c'est loin, très loin d'être infaillible comme truc. Parce que y'a des lutins dans HP, et un dragon, et un vampire, et des sorcier. Alors que dans SDA, si on oublie le Hobbit, y'a pas de dragon.
Comment voulez vous que les collégiens aient de bonne note quand on leur pose la question ?!


Mais bon, maintenant que je comprend un peu mieux, j'ai une question.

Tout ce qui est mythe et légende, c'est quoi ? Genre les légendes sur les Changeling. Merveilleux ou fantastique ?

....merveilleux ? (ça se voit qu'en fait, les définitions précises je m'en fous, et que ce que j'aime bien je le case dans la case "j'aime bien" ? xD)

Donc le chapitre 1 de mon histoire, c'est du merveilleux, le chapitre 2 c'est du fantastique, et le reste je sais pas encore. Je vais dire que l'histoire c'est de l'imaginaire et au moins tout le monde sera content. ^^
Mais la case " j'aime " est de loin la plus efficase.

Je pense pas qu'on puisse caser chaque chapitre d'une histoire de cette manière. Sinon, les premiers chapitres de mon roman de low/science-fantasy seraient du réaliste, etc.
Il faut voir de quoi traite ton histoire dans son ensemble et après... bah... la case "une histoire que t'écris" va très bien   

Le sujet m'intéresse carrément, et y a pas mal de trucs déjà dits, alors je fais ma liste de quotes pour essayer de pas répéter ce que tout le monde a dit (et comme ça, je suis pas perturbée par Dean, alors je peux comprendre ce que Ielenna a écrit...)

Ielenna a écrit:

N'oublions pas que désormais, les loups-garous et vampires ont leur propre genre : la bit-lit, qui peut tant chevaucher la fantasy que le fantastique.

Plus ou moins d'accord ; la "bit-lit" sous-entend de la "chick-lit" (récits plus ou moins sentimentaux plus ou moins destinés aux femmes (ouh le sexisme bonjour) jeunes (comprendre "naïves et écervelées" (deuxième cliché en une seule expression, ça c'est cool)) mais version "imaginaire". Donc certains trucs de vampires (genre Dracula, y a que lui qui me vient à l'esprit parce que honnêtement, les vampires, c'est pas trop mon truc...) n'entrent carrément pas dans la Bit-lit (je dirais qu'Anne Rice non plus, mais j'ai jamais trop lu, alors je suis pas sûre à 100%)

Ielenna a écrit:

Moe a écrit:

Le truc, si je me souviens bien, c’est que quand j’étais en seconde (en 2005 donc), notre professeur de français nous avait présenté Le Seigneur des Anneaux comme une œuvre du merveilleux. Du coup, ça me perd un peu. Mais était-ce parce que le terme « fantasy » n’était pas encore très répandu en France ?

Non, c'était parce que ta prof devait être une quiche dans le domaine.

Ou alors parce que c'était un prof de français bien franchouillard et qu'il voulait un mot FRANÇAIS pour définir le genre. Non mais oh, la langue de Molière, que diable ! Punissons les anglicismes de mort ! =D

Bon j'ai lu l'article de Kitsune, je lis celui de Ielenna, et après, je joue au jeu du "mets des exemples dans les cases, pour voir" !

Ma liste de bouquins :
1. A comme Association, L'Homme/Bottero (Tellement cool)
2. Le livre des Étoiles, L'Homme (Tellement sympa)
3. Phaenomen, L'Homme (ENCORE ?)
4. Tigane, Guy Gavriel Kay (Prix Aurora 1990, quand même...)
5. Kushiel, Jacqueline Carey (nan, çui là, c'est juste parce que je l'aime bien)
6. Légende, David Gemmel (et çui là, c'est parce que je SAIS où le ranger.)
7. Le cycle des Princes d'Ambre, Roger Zelaznyyyyyyyy  (Le JDR, c'est le bien (et oui, j'utilise les initiales du joueur du grenier parce que je suis un poil franchouillarde). Avec Ambre on fait ce qu'on veut, en plus... Mais alors qu'est-ce que c'eeeeest ???!!)
8. Le Dernier Souffle, Fiona McIntosh (Parce qu'il est rigolo... Oh tiens, une Fiona !)
9. Le Grand Livre des gnomes, Terry Pratchett
10. Stargate SG1 (parce que je me pose quand même la question de savoir si c'est de la SF ou de la Fantasy.)
11. A la croisée des mondes (parce que quand même, celui-là m'intrigue grave) (Bon, j'ai eu la réponse dans l'article de Ielenna, c'est de la triche.)
12. Les royaumes d'épine et d'os, Greg Keyes (c'est le dernier, promis...)

Ma liste de thèmes :
a. Fantaisie urbaine
b. Heroic fantasy
c. Fantasy de moeurs
d. Low fantasy
e. Urban fantasy
f. Fantasy historique
g. Fantasy mythique
h. Space fantasy ou Science fantasy ?
i. Fantaisie urbaine bizarre qui mêle théorie du complot et space fantasy
j. Fantasy de moeurs et heroic fantasy
k. Low heroic fantasy, ça existe ?
l. Terry Pratchett, ça compte, comme genre ?

Maintenant je relie...
1. a. A comme Asso, c'est de la fantaisie urbaine.
2. d. Le Livre des Etoiles, c'est de la Low fantasy bizarre parce qu'il y a trois mondes : Réel, Certain, et Incertain et qu'entre tous ces mondes y a des portails...
3. i. Phaenomen, c'est une fantaisie urbaine bizarre qui mêle théorie du complot et space fantasy (nan c'est pas space fantasy mais y a des ptits bonhommes qui viennent pas de la terre, raaaaahhhhh) (qui a dit qu'il y avait rien d'intéressant en français, hein ? hein ? Qui veut se battre ? =D )
4. c. Tigane c'est de la fantasy de moeurs. Il se passe rien d'épique, pour sûr. Mais c'est cool quand même.
5. f. Kushiel c'est de la fantasy historique ou alors j'ai rien compris. (Et c'est un peu le seul bouquin qui se passe dans une Europe Renaissance que j'ai pu lire avec une carte parfaite de l'Europe et des cultures/mythologies plus ou moins semblables à celles d'origine.) (Mais du coup, c'est aussi un peu de la fantasy de moeurs, parce que ça repose sur plein d'intrigues politiques. Comme c'était le cas à l'époque Renaissance, en fait. Du coup c'est de la fantasy historique... ><)
6. b. Légende, c'est de l'Heroic fantasy pure et dure, même si Druss est un vieux bonhomme, ancien mercenaire et complètement désabusé. Un peu dark, aussi, je suppose. (ET IL A UNE HACHE TROP COOL. C'est pour ça que j'aime les haches, je suppose.)
7. k. Le cycle des Princes d'Ambre, honnêtement, y a le monde réel, mais ce n'est qu'une Ombre d'Ambre, le VRAI monde réel. Alors c'est quoi ? Low heroic fantasy ?
8. j. Le Dernier Souffle, c'est de la fantasy de moeurs, parce qu'il n'y a rien de super épique ou magique et pis c'est pas mal politique, mais en même temps, l'histoire repose sur un tour de magie, à la base... Alors c'est aussi heroic vu que le héros a une quête, je suppose.
9. l. Le Grand Livre des gnomes, c'est du Terry Pratchett, y a pas grand chose à dire de plus... >< Mais ça se passe dans le monde réel, alors je suppose que c'est de la fantaisie burlesque ?
10. h. Stargate SG1, c'est de la Space fantasy ou de la Science fantasy ? Nan parce que du coup, y a la notion d'espace et de réel, mais en même temps, grâce à leur porte et à la technologie alien, ils s'autorisent un peu tout et n'importe quoi...
11. e. A la croisée des mondes, j'aurais dit à moitié Urban fantasy, à moitié Steampunk si on considère que le premier tome, Low fantasy quand on prend en compte la trilogie dans son entier... du coup, Science fantasy okay pourquoi pas, parce que franchement, Steampunk, Urban et Science fantasy, c'est du subtile =)
12. g. Les Royaumes d'épine et d'os, définitivement fantasy mythique si on part du principe que Greg Keyes est un conteur et qu'il a mis sa pâte de conteur dans son bouquin. Ceci dit, je suppose que ça rentrerait aussi dans la High fantasy...

(J'ai même pas osé intégrer les Chroniques de Krondor de Raymond Feist, parce que j'ai lu que les deux premiers, mais il m'a foutu mal au crâne avec le mélange chelou High fantasy/Space-science fantasy bizarre... ><)

Est-ce que j'ai tout bon ?

Franchement, les subtilités, c'est une grosse blague. On aime juste bien mettre les choses dans des boîtes bien rangées, mais l'imaginaire, ça se range PAS ! =) C'est comme essayer de retenir de l'eau avec une passoire, c'est stupide et ineffective (euh... Je disais quoi à propos de faire ma franchouillarde ?) inefficace, pardon.
(Encore une fois, je fais ma relou alors que mon argumentation tenait en deux phrases... Vous me détestez déjà ?)

Et sinon, je retiens les genres en image, moi (du coup j'en retiens pas beaucoup) : le travelling EPIC c'est la fantasy, l'espace tout plein d'étoiles, c'est le space opera, le travelling sur une ville futuriste c'est de la SF, le fantastique, c'est à moitié le jump scare à moitié le hors-champ (si je continue dans les références ciné) et le merveilleux, c'est... j'en sais rien en fait. Voilà voilà, du coup, ça reste plutôt simpliste.

Les meilleures réponses, ce sont encore celles d'Inwë et Tiphs !! =D

Bonjour

Aliane Murder a écrit:

Donc le chapitre 1 de mon histoire, c'est du merveilleux, le chapitre 2 c'est du fantastique, et le reste je sais pas encore. Je vais dire que l'histoire c'est de l'imaginaire

Tiphs a écrit:

Je pense pas qu'on puisse caser chaque chapitre d'une histoire de cette manière. Sinon, les premiers chapitres de mon roman de low/science-fantasy seraient du réaliste, etc.
Il faut voir de quoi traite ton histoire dans son ensemble

Aliane, Tiphs a parfaitement raison. On définit le genre de l'histoire sur son ensemble.


Alors attention : la Bit Litt n'est pas un genre ou sous genre : c'est une marque déposée. Oui oui oui, comme Caddie !!!
En fait le terme a été inventé par les ed. Milady pour qualifier leur collection de roman fantastiques féminins qui a été crée pour surfer sur la vague de Thilight...
A ce moment là, Milady était la seule maison d'édition en France à publier ce type de récit, donc rapidement, le terme Bit Litt a été utiliser par les lecteurs pour définir les romans de cette collection. De la même manière qu'on parle de Harlequin pour définir la romance à l'eau de rose. Ou encore quand on dit un caddie pour parler d'un charriot de courses.


Alors, pour le jeu de "mets des exemples dans les cases, pour voir"

  A comme Association, L'Homme/Bottero : Alors si les créatures sont connues de toutes le population, et que c'est "normal" qu'ils soient là, alors on est dans le merveilleux. Si ces créatures ne sont connus que par l'asso qui doit gérer pour que les créatures cohabitent sans se faire repérer de la population alors Fantastique. Mais pas Fantasy urbaine car pas de notion de vase clos.

  Le livre des Étoiles, L'Homme : Low Fantasy mythique

  Phaenomen, L'Homme : Thriller Fantastique

  Tigane, Guy Gavriel Kay :  High Fantasy

  Kushiel, Jacqueline Carey : Heroic Fantasy érotique

  Légende, David Gemmel : Heroic fantasy pure et dure comme tu le dis si bien

  Le cycle des Princes d'Ambre, Roger Zelazny : Low fantasy (appartient aux merveilleux)

  Le Dernier Souffle, Fiona McIntosh : High Fantasy

  Le Grand Livre des gnomes, Terry Pratchett : fantaisy burlesque effectivement ! Pratchett est d'ailleurs le maître du genre.

  Stargate SG1 : SF c'est certain. Plus tendance Science Fantasy car le côté Space Opera n'est pas non plus une composante générale.

  A la croisée des mondes : Science fantasy oui

  Les royaumes d'épine et d'os, Greg Keyes : High Fantasy


Bref, Fiona, tu soulignes une chose très vraie. Les classifications des sous genres jouent sur des subtilités et ça se joue parfois à un code près... Ce qui explique le mal pour s'y retrouver.
Aussi, en suivant la classification francophone, on garde juste les genres en tête :

  Fantastique : monde réel + magie ou créatures non connues, dont l'existence n'est pas admise

  Merveilleux : monde réel communiquant avec le monde imaginaire OU monde réel dans lequel magie/créatures sont connues, dont l'existence est admise

  Fantasy : monde imaginaire

  Anticipation : futur proche ou hypothétique qui garde comme ligne directive que tout peut réellement se produire

  SF : futur + planètes, espaces, peuples ou technologies extraterrestres + technologie

C'est assez schématisé mais c'est globalement facile à ne pas s'y perdre ainsi.


Bon, après, il existe bien la classification anglo-saxonne, mais là, c'est encore très différents...

Kitsune a écrit:

  A comme Association, L'Homme/Bottero : Alors si les créatures sont connues de toutes le population, et que c'est "normal" qu'ils soient là, alors on est dans le merveilleux. Si ces créatures ne sont connus que par l'asso qui doit gérer pour que les créatures cohabitent sans se faire repérer de la population alors Fantastique. Mais pas Fantasy urbaine car pas de notion de vase clos.

  Tigane, Guy Gavriel Kay :  High Fantasy

  Les royaumes d'épine et d'os, Greg Keyes : High Fantasy

Qu'est-ce que tu entends par "vase clos" ? Et non, la population,c'est vous et moi (mauvais exemple, on est tous à moitié barrés et plein d'imagination, ici) =) donc c'est bien du fantastique =)

Si Tigane c'est pas la Fantasy de moeurs (de la High Fantasy, en plus), va falloir m'expliquer ce que c'est la Fantasy de moeurs encore une fois. =)

Les royaumes d'épine et d'os, bon okay, c'est peut-être de la High Fanasy, mais dans le style et la manière, c'est pas de la High Fantasy type Eddings, par exemple. "adopter les motifs du folklore, les codes du conte et du mythe" (merci Ielenna pour le lien), oui, je trouve, totalement, et ça c'est étiqueté "mythique".

Si quelqu'un me dit que la série du Lion de Macédoine n'est PAS de la fantasy historique, je lui fait bouffer ma bibliothèque de Fantasy (y a plein de gros Bragelonne pas digestes). XD

Nan mais nan, je vais rester à la classification de base Fantasy/Fantastique/SF (voire 'imaginaire', j'aime bien, 'imaginaire', c'est parlant, c'est simple, c'est très bien), sinon je vais finir par détester certains de mes bouquins à force de taper dessus pour essayer de les faire rentrer dans ces f*ck*g cases.

en vase clos = Qui n'a pas de contact avec le monde extérieur

La fantasy de moeurs, on peut limite compter les romans du genre avec les doigts de la main. C'est un genre qui prends ses codes dans la comédie de mœurs.
En fait, tout ce qui est conflit politique et jeu de pouvoir entre nation, guerre etc. entre surtout dans la High Fantasy. C'est une composante qui a été posé dans les année entre 70 et 90 dans une grande partie des romans de High Fantasy (le cycle des Derynis par exemple, est une saga emblématique).
La fantasy de moeurs, elle,va plutôt se focaliser sur un contexte au frontière plus limité, un unique centre urbain surtout. Les protagonistes sont en conflit contre leurs voisins et/ou leurs pairs. On peut trouver des duels, mais les armes principales sont l'esprit.
Imagine par exemple un "raison & sentiment" ou "le Bossu" façon fantasy par exemple.
Dans Tigane il y a contexte de libérer la péninsule des ceux qui l'ont prise. On perçoit d'avance que la finalité visée va donc avoir des conséquences sur un système politique.
Dans la fantasy de moeurs, on reste dans un cercle, un domaine plus personnel, voire plus intimiste, qui reste dans l'ombre, et dont la finalité n'est pas d'avoir des répercutions sur le pouvoir.

Je ne sais pas si j'explique bien les choses...
Mais je peux te conseiller le roman considéré comme la quintessence du genre : A la pointe de l'épée - Un Mélodrame d'honneur de  Ellen Kushner.

Citation :

Si quelqu'un me dit que la série du Lion de Macédoine n'est PAS de la fantasy historique, je lui fait bouffer ma bibliothèque de Fantasy

Ah bah si !!! Le Lion de Mécédoine de Gemmell on est PUREMENT dans la fantasy Historique ! (qui dans la classification francophone, se classe en Merveilleux d'ailleurs).

Citation :

(y a plein de gros Bragelonne pas digestes)

héhé, on sent un peu de haine non ?

Citation :

Nan mais nan, je vais rester à la classification de base Fantasy/Fantastique/SF

C'est certain que c'est moins casse tête ! Et on est sûr de jamais se tromper sans se triturer les neurones !

Kitsune a écrit:

Citation :

(y a plein de gros Bragelonne pas digestes)

héhé, on sent un peu de haine non ?

Ah pas de haine contre Bragelonne, j'aime beaucoup Bragelonne. =) Bon, j'aime surtout beaucoup David Gemmell dont je dois avoir la moitié de la bibliographie et qui est publié quasi-exclusivement chez Bragelonne. Oui, c'est toujours la même chose (surtout le cycle infini de Drenaï), mais j'adore me vider la tête avec ça =) Chacun son truc. Y en a c'est des romans sentimentaux, moi c'est des trucs avec du sang, des boyaux et des HACHES ! =)

Je me posais la question parce que tu avais écrit "indigeste".
Ce qu'on reprocher à Bragelonne/Milady : c'est leurs traductions... Et après, le prix des livres.

J'imagine tes étagères de bibliothèque avec tous les Gemmell alignés... ça doit être classe

Ouais, "indigeste", parce que quand tu les fais manger à quelqu'un, ça doit pas être agréable =)
Mmh je fais quand même bêtement la différence entre Bragelonne et Milady. J'accroche pas trop les Milady (bon sauf les versions de poche de Gemmell, obviously), en plus je trouve qu'ils ont un peu désavoué leur publications plus "légères" en les balançant en Milady pour faire genre "c'est pas vraiment nous". Les éditeurs sont des faux-culs, c'est bien connu (hein LorianO ?  ) Le prix des livres, je le trouve pas excessif (ceci dit, ça fait un moment que j'en ai pas acheté) par rapport au reste de la production, et j'ai jamais trop été choquée par les traductions =)

Et pour l'instant, mes deux bibliothèques sont remplies par mes six cents et quelques manga, j'ai pas trop de place, malheureusement... T_T Mais avec les Kushiel que j'ai en reliés, ouais, j'attends impatiemment d'avoir de nouveaux meubles =)

En Milady, je ne porte attention qu'à leur collection fantasy poche, qui reprend les Gemmell notamment effectivement, mais aussi quelques excellentes découvertes.

Je pense que nous sommes parfaitement d'accord sur les autres collections de Milady  Il n'y a rien a ajouter à ce que tu as si bien dit !